Вода. Цена и ценность

Р.ПЛЮСОВ –Рад приветствовать вас в нашем дискуссионном клубе при Минприроды на "Эхо Москвы". Сегодняшняя тема нашей передачи «Водная среда»: Вода, цена и ценности. Я сразу поясню, о чем идет речь Вода, понятно, что это важный незаменимый ресурс. Знаем, что воды у нас в России много, поэтому мы не всегда осознаем ценность этой воды. Ценность – понятно. Но можно, вообще, понять, сколько стоит вода или сколько она должна стоить. Можно ли к воде относится как к товару, ну, например, как к нефти. К нефти мы относимся, как к ресурсу, как к товару. Можно ли к воде,к ресурсу относится точно так же, как к товару, чтобы формировалась ее рыночная стоимость, ну, и так далее. У нас в гостях Сергей Николаевич Бубенов, директор Департамента экономики и финансов Минприроды России, Сергей Николаевич, здравствуйте!

С.БУБЕНОВ – Здравствуйте!

Р.ПЛЮСОВ – Анатолий Григорьевич Гавриленко, президент Российского биржевого союза. Анатолий Григорьевич, добрый день!

А.ГАВРИЛЕНКО – Добрый день!

Р.ПЛЮСОВ – Алексей Вячеславович Макрушин, исполнительный директор Некоммерческого партнерства «ЖКХ Развитие»,рабочей группы открытого правительства по развитию ЖКХ.Алексей Вячеславович, добрый день!

А.МАКРУШИН – Добрый день!

Р.ПЛЮСОВ – И Илья Андреевич Разбаш, начальник отдела связей с общественностью и СМИ Центра развития водохозяйственного комплекса. Илья, добрый день!

И.РАЗБАШ – Добрый день!

Р.ПЛЮСОВ – У меня первый вопрос. Мы все получаем платежки по ЖКХ и там есть плата за воду. Вроде мы все знаем, что мы платим за воду. И поэтому у меня первый вопрос к Сергею Николаевичу: Поясните, пожалуйста, вообще, мы платим за услугу или там есть какая-то стоимость воды, за воду как за товар?

С.БУБЕНОВ – Строго говоря, доля стоимости воды в том тарифе, который мы платим за услуги ЖКХ – они именно называются «услуги ЖКХ» - это предоставление горячей или холодной воды – она минимальна. На самом деле мы с вами платим 7 копеек за кубометр воды. То есть вот такие смешные на самом деле платежи. 

Р.ПЛЮСОВ – Для сравнения: бутылка в магазине 30 рублей, да.

С.БУБЕНОВ – Именно так. 

И.РАЗБАШ – Кубометр воды в кране стоит где-то 20 рублей, а вода, которую берем из водоема, она стоит, конечно, гораздо дешевле…

С.БУБЕНОВ – 7 копеек. И, чтобы было понятно, при среднем расходе на человека 150 литров - в месяц это 4,5 кубометра на человека, соответственно, в год мы платим с вами, каждый человек порядка 13 рублей, я так понимаю. 

Р.ПЛЮСОВ – То есть, по сути, ничего не платим. 

С.БУБЕНОВ – В общем-то да. 

Р.ПЛЮСОВ – То есть то, что мы думаем, что платим за воду – на самом деле мы платим за услугу.

С.БУБЕНОВ – Да, это за подготовку воды, за приведение ее до состояния санитарно-эпидемиологических норм, транспортировку и так далее. 

Р.ПЛЮСОВ – Минприроды согласно с такой позицией или все-таки хотите, чтобы плата была?

С.БУБЕНОВ – Мы бы хотели, чтобы та плата за воду, та природная рента, которую получают водопользователи, она была адекватной, и, собственно говоря, чтобы эта цена воды в водоеме, которую мы продаем водопользователю, она толкала водопользователя на то, чтобы он более рачительно к ней относился.

Р.ПЛЮСОВ – Что такое «адекватная цена»?

С.БУБЕНОВ – Вот это вопрос сложный. На данный момент мы с учетом экономической ситуации в стране, предложили правительству Российской Федерации повысить эту плату с учетом уровня инфляции. У нас не индексировались ставки платы за воду с 2004 года. Соответственно, все это время мы, граждане последние 10 лет платили одну и ту же цену. Соответственно, нам кажется, что сейчас, чтобы просто вывести цену воды хотя бы на уровень сопоставимый с 2004 года, надо повысить эту плату в три раза. Достаточно планомерно мы планируем это делать, сейчас в правительстве этот вопрос обсуждается.

Р.ПЛЮСОВ – А участники рынка готовы к повышению?

А.МАКРУШИН - Вы знаете, есть маленькая проблема, о чем, собственно, идет дискуссия в правительстве. Если мы посмотрим, кто является основными плательщиками водного налога и платы за водопользование, это водоканалы, это энергетики, которые используют воду при производстве электроэнергии, тепловые радиостанции крупные. И мы проанализировали структуру расходов водоканалов и теплоснабжающих организаций предприятий электроэнергетики. У водоканалов – это 1-2%, и повышение этой платы за водопользование и повышение этого водного налога должно привести к повышению тарифа на водоснабжение на 2%.

С.БУБЕНОВ – Это приведет в любом случае к повышению тарифа. У нас же регулируемые тарифы.

А.МАКРУШИН - Это приведет к убыткам, потому что рост тарифов сейчас ограничен, и мы слышали все обещания, которые с высоких трибун прозвучали, поэтому сейчас в прогнозе Соцэкономразвития не учитывается при росте тарифов рост платы за водопользование. На самом деле увеличение этой платы де-факто приведет к тому, что водоканалы, которые и сейчас находятся в убытках, и минус 4% рентабельности в среднем по отрасли….

И.РАЗБАШ – Самое грустное, вот мы сейчас говорим о том, что мы собираемся повышать цену на воду, потому что очень ценный стратегический ресурс, а потому что денег не хватает у государства – вот, в чем проблема. Таким образом, люди все равно не понимают, сколько это стоит. У нас до сих пор у населения, у людей нет понимания того, что это очень ценный товар, и, что это ценный ресурс, ценный продукт. Вот, сколько стоит – столько люди и покупают. Одна вода столько стоит, другая столько, из-под крана бесплатно течет. Никто же не говорит, что в ЖКХ у нас, например, совершенно не рассматривается, что в канализацию течет такая же вода, которую можно пить. Вот у японцев нет такого, а у нас есть – это нормально. 

А.МАКРУШИН – Я с вами поспорил бы на тему того, что люди не понимают, сколько стоит вода. Очень хорошо понимают.

А.ГАВРИЛЕНКО - Где. 

А.МАКРУШИН – Вот, если мы посмотрим статистику, последние 7 лет потребление воды катастрофически падает у водоканала, 4% в год падает выручка у водоканала, в связи с тем, что люди ставят приборы учета и экономят. Наши люди экономят воду не хуже, чем немцы, датчане и так далее.

С.БУБЕНОВ – И ничего катастрофического в этом нет, я бы сказал.

А.МАКРУШИН – Это правильно. Люди хорошо понимают, сколько стоит вода. Другое дело, что люди сами потребляют очень мало воды. Если мы посмотрим, кто является основным потребителем воды из речек, водоемов и других, это сельское хозяйство. Если мы посмотрим опять же, сколько мы тратим воды на производство одного килограмма говядины, мы увидим, что это в разы больше, чем в США и других странах. Вот то, что мы не берем деньги с основных потребителей воды – это да, это вопрос, почему мы сельское хозяйство не обкладываем налогом. 

С.БУБЕНОВ – Сейчас же никого не обкладывают, сейчас идет просто обсуждение.

А.МАКРУШИН – Сейчас я скажу так: просто основная тяжесть этого налога ложиться на водоканалы и теплоснабжающие организации, на таких, промышленных потребителей… 

С.БУБЕНОВ - …На сельское хозяйство, на промышленность, но на самом деле ситуация выглядит следующим образом. У нас, по-моему, в 2010 году была принята «Водная стратегия», одной из норм которой является как раз включение сельхозпроизводителей в число водопользователей с соответствующими платежами. Вопрос тонкий и мы потихонечку к нему подходим именно в силу того, что это продукты питания, это село, которое и так пользуется довольно большими дотациями и большой поддержкой со стороны государства. Здесь это решение должно быть очень продуманное и осторожное. Но этот вопрос на повестке стоит, мы им занимаемся. Вопрос времени.

Р.ПЛЮСОВ – Но мера в любом случае непопулярная. Какие бы мы новые налоги не вводили, повышение – это всегда…

С.БУБЕНОВ – Это не может быть, мне кажется, популярным. Есть определенные категории людей, которые достаточно адекватно относятся к вопросу цены. Они говорят: «Мы готовы платить за хорошую воду больше». Есть люди, которые имеют экологическое сознание, которые ходят с бутылками и не выбрасывают их в помойку, а прутся, извините меня за выражение в какую-нибудь промзону, где у нас сейчас пункты сбора и сдают туда эту стеклотару, несмотря на то, что это далеко, неудобно и прочее. Но эта категория людей, к сожалению, очень невелика, и мы в обычном случае общаемся с широкими массами населения.

А.ГАВРИЛЕНКО - Все из-за того, что мы во-первых, не знаем рыночной стоимости воды, и мы не понимаем до конца, люди до конца не понимают, насколько эта вода и качество воды важно для здоровья человека.

Р.ПЛЮСОВ – Это Анатолий Гавриленко, президент Российского биржевого союза. Да как эту рыночную стоимость понять-то? 

А.ГАВРИЛЕНКО – Роман, я с огромным уважением отношусь к нашим чиновникам, которые вот так классно говорят: давайте увеличим стоимость, уменьшим стоимость. До тех пор, пока это не станет товаром, не станет рыночным товаром, пока государство всерьез не озаботится о воде, как о ресурсе.

Р.ПЛЮСОВ – А как сделать так, чтобы был рынок этого товара?

А.ГАВРИЛЕНКО – Раз мы каждый день покупаем эту воду, если огромное количество организаций ее продают… Мы почему-то пьем воду Evian. Вот я понимаю. Там санкции у нас были какие-то – запретили бы ввозить Evian. Вообще, мы Evian не запрещаем ввозить, я не понимаю.

А.МАКРУШИН – Вода в бутылках – это рынок. А вода в реке – знаете, отдать частнику и торговать – это такой большой вопрос, зачем?

А.ГАВРИЛЕНКО – А, смотря в какой реке. Если это река течет с гор… Ведь Evian что такое? Это с горы течет, они так и ее позиционируют.

С.БУБЕНОВ – Сложно представить, чтобы вода из реки или из озера, или из водохранилища была рыночная цена. 

А.ГАВРИЛЕНКО – А Evian – это как, это рыночная цена, вообще?

А.МАКРУШИН – Вода в бутылке имеет рыночную цену, а вода в речке рыночной цены не имеет, это все-таки вопрос, который регулируется государством.

А.ГАВРИЛЕНКО – А, когда мы поливаем поля этой водой – это как?

А.МАКРУШИН – Вообще говоря, это тоже не рыночная цена.

А.ГАВРИЛЕНКО – Не рыночная? Тогда пример Австралии. В Австралии есть конкретно биржи, которые продают совершенно спокойно воду для орошения, и стоимость это приблизительно 100 долларов мегалитр.

А.МАКРУШИН – Проблема в том, что бутилированную воду вы можете привезти и выбрать любую, а речку другую подвести и устроить конкуренцию между речками, кто там будет поливать это поле, вы не можете, поэтому…

А.ГАВРИЛЕНКО – Вы на востоке это расскажите, как там проделаны эти ручейки и самый главный человек – который дает эту воду туда или туда. И вот там это все стоит денег точно. 

А.МАКРУШИН – Ближний Восток – это, конечно, самый вододефицитный регион мира, поэтому…

А.ГАВРИЛЕНКО – А мы далеко от ближнего востока?

А.МАКРУШИН – Мы далеко. У нас все-таки водообеспеченность гораздо выше. 

А.ГАВРИЛЕНКО – От Ташкента, от Узбекистана, от Казахстана мы далеко?

А.МАКРУШИН – Знаете, все-таки, это не России, мы пока обсуждаем российские проблемы. 

А.ГАВРИЛЕНКО – Так я вот, говорю, правильно, до тех пор, пока это не является сырьем, пока мы не определили… А сегодня вода – это просто исключительно элемент для того, чтобы чуть-чуть повысить цену и собрать больше ЖКХ или понизить цену. 

А.МАКРУШИН – Не совсем так. Все-таки возвращаясь к водному налогу. Налог всегда выполняет две функции: одна функция фискальная, а другая стимулирующая. Когда мы говорим о том, чтобы собрать деньги – да, действительно, есть проблема, и это проблема, которую мы поднимаем. Вот те дополнительные 4 миллиарда, которые планируется собрать, они лягут на тарифы ЖКХ, и тарифы в связи с этим вырастут, против чего мы, собственно, возражаем. Но, вообще говоря, есть вторая функция – стимулирующая, чтобы предприятия, которые используют воду, использовали ее более экономно: использовали водооборотные циклы, использовали в сельском хозяйстве водосберегающие технологии.

А.ГАВРИЛЕНКО – Не будут они это делать.

Р.ПЛЮСОВ – Более бережно относится к воде.

А.ГАВРИЛЕНКО – Роман, не будут чистить воду, ничего, пока цены воды нет. Зачем ее очищать?

Р.ПЛЮСОВ – У нас же есть статистика, которая свидетельствует: ставят люди счетчики – и начинают экономить. Пожалуйста, это пример того, когда финансовое стимулирование приводит к тому, что люди начинают бережней относится.

А.ГАВРИЛЕНКО – Зачем ее очищать, если она не имеет цены? А имеет цена только ее доставка куда-то. Вот, как только вы скажете, что один кубометр стоит хоть одну копейку – люди поймут, что грязная вода стоит полкопейки, а очищенная – копейка.

С.БУБЕНОВ – По большому счету никакой ресурс не имеет рыночной цены до тех пор, пока его не предложили на рынок. Лес тоже имеет цену. Он и лесу стоит – он никому не нужен. У нас огромные территории резервных лесов, которые, по большому счету, пока вы этот лес не срубили и не привезли, он цены не имеет. Так и вода. 

Р.ПЛЮСОВ – Сергей Бубенов, директор Департамента экономики и финансов Минприроды России. Так можно Сергей Николаевич, на рынок выставить воду?

С.БУБЕНОВ – Мне представляется это довольно сложно, на мой взгляд, как техническом исполнении, так и в экономическом.

А.ГАВРИЛЕНКО – Пока сложно. 

С.БУБЕНОВ – У нас доступ к воде… Вы завтра придете, зачерпнете ведро воды и все – вы можете продать ее.

А.ГАВРИЛЕНКО – Но какого качества?

С.БУБЕНОВ – Кому она нужна, эта вода, ведро вашей воды – непонятно. Нужны соответствующие объемы, соответствующее качество, то есть по большому счету, нужен товар, который имеет потребительские характеристики. И к разговору об Evian – продается товар определенных потребительских характеристик.

А.МАКРУШИН – Слушайте, прекратите, столько раз уже упомянули…

Р.ПЛЮСОВ – Вы уже должны заплатить уже за это, давайте без названий. Да-да, извините, Сергей Николаевич.

А.ГАВРИЛЕНКО – По большому счету, раз мы не считаем это сырьем, значит у нас нет стандартов.

С.БУБЕНОВ – Мы считаем это сырьем, именно поэтому мы взимаем плату. 

А.ГАВРИЛЕНКО – Нет у нас нет стандартов. 

Р.ПЛЮСОВ – Но нет товара, я правильно понимаю?

А.ГАВРИЛЕНКО – Леша, у нас есть классное определение воды: «чистая вода», а что это такое, никто не знает. Это мой любимый пример с бензином. Вы будете заливать свою машину чистым бензином? Нет, вы будете ровно 95-м.

А.МАКРУШИН – А, что такое 95-й? Это есть некий техрегламент, и бензин, который соответствует этому регламенту, называется 95-й. 

А.ГАВРИЛЕНКО – А почему человек должен пить чистую воду?

А.МАКРУШИН – Есть регламент, называется «Санитарные нормы и правила», и вода, которая им соответствует, называется чистой питьевой водой, и которую мы можем пить, и врачи считают, что употребление такой воды человеком безопасно. 

А.ГАВРИЛЕНКО – Правильно, а вы знаете, что добавки, предположим, излишне не вредят здоровью, безопасны, но они возбуждают кучу различных болезней у человека. 

А.МАКРУШИН – Разные страны относятся к этому по-разному. Например, Америка в воду добавляет немножечко фтора, поэтому у американцев такие белоснежные зубы, а мы, например, этого не делаем. Мы добавляем хлорку, чтобы вода, проходя через наши ржавые трубы, не получила в дополнение всевозможные микроорганизмы.

А.ГАВРИЛЕНКО – Прекрасно! То очень вредно для организма.

Р.ПЛЮСОВ – На секунду мы прервемся на небольшой перерыв, и мы вернемся в студию. Передача «Водная среда», дискуссионный клуб при Минприроды на "Эхе Москвы". Сегодня мы выясняем, есть ли цена и ценность у воды.

НОВОСТИ

Р.ПЛЮСОВ – Мы продолжаем наш дискуссионный клуб при Минприроды на "Эхо Москвы". И сегодня, видите, у нас получилась такая актуальная тема – сколько точек зрения. Вода цена и ценность, можно ли воду рассматривать как товар. И вот, какие, вообще, способы формирования цены на воду существуют на сегодняшний день? Если, вообще, такие способы хочу у Сергея Николаевича Бубеного, директора Департамента экономики и финансов Минприроды России.

С.БУБЕНОВ – Давайте еще раз. У нас цена есть на воду. Другое дело, что мы ее можем считать справедливой или не справедливой. Мы можем говорить, что, наверное, ее можно определять на бирже, тем не менее, у нас цены есть. Это та плата, которую мы все платим государству… даже неправильно – это водопользователь за право воспользоваться водой как природным ресурсом вот такие деньги платит обществу и государству за доступ к этому ресурсу. Мы можем говорить, что этот ресурс может стоить дороже, может стоить дешевле, но цену определяет государство, то есть это, условно, тарифообразование, то есть определили цену и все. 

А.МАКРУШИН – Три разных вида воды: вода в речке, вода в кране, и вода в бутылке и везде разные цены. Цены на воду в речке определяет государство – 7 копеек за куб. Цену воды в кране определяет тоже государство, региональные органы регулирования устанавливают тарифы на воду – эта цена регулируется, потому что водоканалы – это естественные монополии, а цена воды в бутылке – это рыночная цена, это то, что мы платим в магазине. И вот здесь просто дорого или дешево мы платим за воду? С одной стороны, если мы посмотрим на воду в кране, мы платим дешево по сравнению со многими странами, где, действительно, в кране течет вкусная и чистая вода. Но наше население за воду платит дорого. Потому что, зная, что в кране вода не соответствует стандартам качества, мы покупаем воду в бутылке, а вода в бутылке стоит в десятки, сотни раз дороже, чем вода в кране.

А.ГАВРИЛЕНКО – Вы говорили, что она всегда соответствует качеству.

Р.ПЛЮСОВ – Вот нам пишут по sms: «Мы готовим еду в семье, - называет тут известную марку воды, - с работы трачу тысяча двести рублей в месяц, все привозят сами». То есть ему привезли эти баклажки большие с водой, он пишет: «Доволен очень, нашим маркам не доверяю».

А.МАКРУШИН – Пять литров воды стоит 70 рублей. За 70 рублей можно купить в Москве больше двух кубометров воды из крана. 

А.ГАВРИЛЕНКО – Роман, самое печальное, что мы не понимаем, что мы пьем. Он везде называется «чистая вода». Немножко больше марганца и у тебя начинает барахлить печень, немножко больше сульфатов – у тебя начинает болеть желудок…

Р.ПЛЮСОВ – То есть хотите сказать, что просто не существует категорий воды?

А.ГАВРИЛЕНКО – Конечно, нет стандартов элементарных.

А.МАКРУШИН – Санитарные нормы и правила.

А.ГАВРИЛЕНКО – Самые общие, что это чистая вода. Даже уж на финансовые продукты есть базель-1 базель-2, базель-3. Посмотрите какие требования к машинам. А вот к организму человека, который потребляет воду, никаких абсолютно требований нет по воде. Хотя всемирная организация здравоохранения признает, что 500 миллионов людей в мире страдают от неполноценной воды, от недостатка и так далее.

А.МАКРУШИН – Послушайте, есть санитарные нормы и правила, они общие во всем мире, там чуть-чуть показатели отличаются. Мы сравнивали наши СанПиНы с западноевропейскими и американскими – они очень похожи, как по составу показателей, так и по численным показателям. Конечно, есть отличия, что считают за рубежом вредным и, что у нас, но это немножко. Мы на вкус этого не почувствуем. 

А.ГАВРИЛЕНКО – Леша, вот то, что вы говорите – это страшные вещи: на вкус мы не почувствуем. Вы знаете, я тоже не чувствую на вкус огромное количество… Принимаешь яд и не чувствуешь, а потом умираешь, вот и все. 

Р.ПЛЮСОВ – Еще один важный момент, на мой взгляд, в этом вопросе цены и ценности воды. Вообще, насколько сегодня актуальна тема продажи воды за рубеж.

А.ГАВРИЛЕНКО – Как только мы признаем, Роман, это сырье, как только мы начнем думать, сколько она стоит, и через рынок определим стоимость этой воды, то тогда начнутся рассмотрения вопросов о продажи ее куда надо.

Р.ПЛЮСОВ – То есть вы считаете, что можно продавать воду за рубеж, как нефть – по трубопроводам.

А.ГАВРИЛЕНКО – Гораздо легче, между прочим, гораздо дешевле, потому что это восполняемый ресурс. Но никто же, например, не говорит о том… Вот мы лес рубим и после этого заставляем людей сажать…

Р.ПЛЮСОВ – Хорошо, можно. Анатолий Григорьевич Гавриленко, президент Российского биржевого союза считает, что можно. Алексей Вячеславович Макрушин, исполнительный директор Некоммерческого партнерства «ЖКХ Развитие», возможно это или нет. 

А.МАКРУШИН – Мы смотрели эти проекты. Честно говоря, с точки зрения экономики, это сейчас фантазия, потому что, если мы говорим про доставку питьевой воды – это, по сути, бутилированная вода. Это дикая конкуренция со всех сторон и везти воду с Байкала питьевую в тот же Китай окажется очень дорого, и она будет конкурировать с теми же иностранными марками.

А.ГАВРИЛЕНКО – Ну, из Парижа быстрее и дешевле, да?

А.МАКРУШИН – Вы знаете, когда в цене бутылки, транспортировка составляет несколько рублей, здесь конкуренция жесточайшая.

Р.ПЛЮСОВ – Сергей Николаевич, скажите, есть в правительстве какие-то планы перспективные, возможно ли это – экспорт воды как ресурса, как товара?

С.БУБЕНОВ – Вы знаете, я за правительство не могу сказать…

Р.ПЛЮСОВ – В департаменте, я имею в виду…

С.БУБЕНОВ – Мне представляется, что эта тема очень тонкая. Мы же сейчас имеем проблему перекрытия воды в Крым? У нас на самом деле ведется очень большая и серьезная работа по вопросам этих трансграничных взаимоотношений с разными нашими партнерами. Если мы говорим о продаже вот так - вода по руслу идет – то я думаю, вряд ли. На самом деле это не совсем корректно по отношению в первую очередь к нашим партнерам, которые живут буквально у нас за границей, потому что речка сделает петлю, потом вернется к нам и так далее.

Что касается именно товара некоего, о котором говорил Алексей: по трубе, в бутылка партиями и так далее – но это на самом деле, в принципе, возможно. Вопрос здесь заключается только в экономике самого этого процесса.

А.ГАВРИЛЕНКО – Все это от инновационного мышления. Вот мы все время говорим. Наш господин Медведев очень любит говорить про инновационное мышление. Вот это конкретное инновационное мышление. Я абсолютно уверен, что через 30-40 лет будут стоять эти водоколонки, на которые будешь подъезжать и выбирать ту воду, которую тебе надо и заправлять в ту канистру, в которую тебе надо.

А.МАКРУШИН – Я надеюсь, что не будет у нас так.

А.ГАВРИЛЕНКО – А я бы хотел, чтобы это было, потому что наше государство очень хорошо определяет, сколько у нас пленой водки продается, а кто-нибудь слышал, сколько у нас паленой воды; что этот Evian переливают в Польше, а потом уже где-то добавляют на границе…

Р.ПЛЮСОВ - Знаете, я, конечно, считаю, что ничего не должно быть бесплатно, все должно иметь цену, как не может быть бесплатного медицинского обслуживания, как не может быть бесплатного образования. Когда мы говорим, что-то бесплатно, значит будет соответствующего качества. Так, мне кажется, не должно быть бесплатно и воды. Вода должна иметь цены, это, конечно, делает нас ответственней, когда мы за что-то платим, мы будем относится бережней – это разумеется. Но на мой взгляд, тут очень важный момент: при формировании цены должно все происходить открыто. Должны открыто формироваться тарифы. Мы должны понимать, почему мы платим именно столько, а не другую цену, почему мы платим именно эти деньги. И тогда люди, когда они видят, почему это происходит, как это формируется все, формируются открыто эти тарифы – конечно, люди будут платить, и, мне кажется готовы платить за чистую. Ты хочешь получать чистую воды – ты платишь за чистую. Если ты соглашается на воду, которая течет из-под крана, ты платишь меньше. То есть рынок, конечно, этот нужен. Спасибо огромное за дискуссию. Это была передача «Водная среда», дискуссионный клуб на "Эхе Москвы". Мы говорили про воду, цену и ценность.